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《中国30年》作者库恩:中国领导人是个性化的

2009/1/18 14:37:34 [稿源:人民网] [作者:] [编辑:胡蓉平]

  简要内容:在江泽民主政的时代,我就通过对那时候官员的采访,了解到他一直在提倡透明度。是宋健把库恩带到中国,成为库恩的中国导师;而《江泽民传》几乎成为库恩在中国的通行证,库恩说,中国高官很重视和他的会谈。

  在江泽民主政的时代,我就通过对那时候官员的采访,了解到他一直在提倡透明度。而现在胡锦涛主席更加大力提倡要提高透明度,我觉得这对中国领导人去神秘化是个很好的政策。

  临告别的时候,罗伯特·库恩(Robert Kuhn)忽然冒出一句中文“科学发展观”,他站起来,向记者欠身致意,然后告诉自己的助理,请记者留步,他还想表达一段对科学发展观的看法,“请一定提到科学发展观”。

  库恩是一个已经65岁的美国犹太人,身材不高,瘦,比4年前他写《江泽民传》的时候老了不少——头发短了许多,眼镜也换成了哈利·波特式的金丝边复古圆镜。如果说4年前库恩还像一个银行家的话,现在更像一个老绅士,精明而礼数周到——眼神犀利,听人说话时瞪大眼睛表示关注,就像在二战电影里犹太老绅士的打扮和风度。

  挟着《他改变了中国:江泽民传》的威名,库恩4年后重新走入中国公众的视野是因为他的新书《中国30年——人类社会的一次伟大变迁》。这本书的分量从正文后附的致谢名单中就能看出来:习近平、李克强、刘云山、李源潮、张高丽、王沪宁……逾300人,光省部级官员就有100位以上。

  尽管采访了如此多重量级的中国高官,库恩并没有把书做成一本“中国高官访谈录”,和书名一样,这个瘦瘦的犹太老头要做一次宏大叙事。他把高官们的访问打散,分插到自己书的五个部分里——改革的指导原则、历史脉络、运作机制、各部门的改革和未来前景,这样对中国改革的纵向切割让人很难相信是一个美国人的作品。

  库恩说这是他讲述的“真实的中国故事”,在一个多小时的访谈中,库恩28次提到“真实”(truth)这个词,贯穿于所有的叙述中,口头禅一样,他在PBS(美国公共广播公司)的节目名字就叫《走近真实》(CloserToT ruth)。所谓“真实”,库恩说,“那是我所认为真实的。”

  库恩无疑是精力充沛而思路敏捷的,他要在全中国巡回签名售书,不停演讲和接受访问,从起床到半夜就寝前,西装、皮鞋、领带是断然不能脱下的,即使在宾馆房间里。

  遇到记者的一些问题,库恩可以抛下助理,自顾自讲5分钟才停下来;在遇到另一些问题时,库恩也会思考,表示这很难回答,甚至语气有点结巴。但是他绝不会拒绝你,他坦率地说出,他无法告诉记者,自己更喜欢哪位中国领导人——无论说哪位,对其他人都是不利且不公平的。

  加州大学洛杉矶分校的大脑解剖学博士;多年从事投资银行工作;1989年,在宋健的邀请下来到中国,成了中国通。由此,库恩看到了自己人生的三个兴趣点:前沿科学、投资银行和中国。

  很难定义库恩在中国的身份,他在回答记者的这个问题也多少有点含糊。库恩是许多跨国公司中国战略的策划者,也是中国在西方的义务宣传员,桥梁的作用显而易见。在美国人看来,他是一个亲中国的作家;在中国人看来,他具有讲述中国故事独特的优势和便利。

  库恩说,西方媒体对中国的片面批评是有偏见,所以他要写下“真实全景式的中国故事”。但有时,他也会说自己的书并非全景式的,“真实比平衡更重要”,如果想了解最详实的资料,不如去中央文献研究室。

  归根结底,库恩的卖点还是人——中国高级官员的思维方式和生活方式,这是西方人和中国人共同关注的。尽管库恩把他的那许多重量级的访谈打散,但他仍承认他是在向国际介绍中国领导人,“这是一个去神秘化的过程”。

  一个疑问是,库恩,这个美国人,到底为何获得了中国政府的信任,获得了中国人都很难获得的与诸多高层的对话机会?从库恩的描述中不难总结出,他在中国有两个“贵人”:宋健和江泽民。是宋健把库恩带到中国,成为库恩的中国导师;而《江泽民传》几乎成为库恩在中国的通行证,库恩说,中国高官很重视和他的会谈。

  某种意义上,库恩可以比肩他的几位前辈,埃德加·斯诺、史沫特莱、哈里森·索尔兹伯里,这些致力于想西方介绍中国并且与中国领袖走得很近的西方人。

  多个政府部门的网页显示,库恩在会见中国高官时的身份较为中立——库恩基金会董事长。由此可见,库恩,这个名字本身在中国就是一个品牌,超过那些诸如花旗、IMG这样的他担任高级职务的跨国大公司。

  简要内容:在江泽民主政的时代,我就通过对那时候官员的采访,了解到他一直在提倡透明度。是宋健把库恩带到中国,成为库恩的中国导师;而《江泽民传》几乎成为库恩在中国的通行证,库恩说,中国高官很重视和他的会谈。

  “我不是中国政府的代言人”

  《新民周刊》:我知道您已经被问过很多问题了。我想知道的是您怎么看自己在讲述中国人故事时的身份。

  库恩:我可以从两个方面来回答您这个问题。

  第一,我非常享受我自己做的这个事情,就是向世界讲述真实的中国。我喜欢学习新的事物,中国的历史、文化、文明、改革、中国的领导人和他们的执政理念,我都非常感兴趣。对于我来说,这是我的工作,也是我的乐趣。

  另一方面,从上世纪90年代开始,我就对很多美国人对中国的不了解感到十分失望和沮丧,为了让自己不那么失望,我开始向美国民众介绍真实的中国,来清除他们对中国的不理解和误解。对于向世界介绍真实的中国,我自己预先并没有计划,我只是一步步在做,起步非常缓慢,但慢慢地,这已经成了我一生的追求。

  我的身份,在我自己看来,尤其从过去的几年开始,我一直致力于介绍中国的工作。我与美国的许多中国学者、中国批评家以及劳工组织,甚至是国会议员和华盛顿的一些说客在美国媒体上进行辩论。

  我自己并不是中国政府的代言人,我也会指出中国政府的很多问题,但是我强调的是,我讲述的是一个真实的中国,不是想要讲述一个平衡的故事,而是要讲述一个真实的故事。真实比平衡性更加重要。

  我经常告诉中国的一些领导人,我是为了讲述真实的中国,可能我讲的许多事情你们都不会喜欢,但我所要做的就是向世界人民介绍真实的中国。

  《新民周刊》:对中国感兴趣的西方人很多,写关于中国的书的人也很多,您是其中少数的能接触到中央高层的人,能获得这样的采访便利,是不是因为您的观点跟中国高层有某种程度的契合?如果有相抵触的,是怎样妥协的?

  库恩:你的问题很好,这是很重要的问题。我出版的《江泽民传》和《中国30年》这两本书,从前言里你就能看到出版商放的一个免责条款——尽管我是中国人民的老朋友,我向世界介绍真实的中国故事,但是我毕竟是一个西方人,我的观点和中国官方的观点可能有许多不一致的地方。所以,中国的读者要注意到这一点,我的意见可以参考,但我不代表中国。两本书的序言都有这样的声明。

  我在1999—2000年制作的电视片《来自中国的故事》在美国著名的电视台之一PBS播出了,当时我和中央电视台合作的,我请求中央政府批准这个项目。但是我告诉他们,我做这个纪录片,我不会美化中国,也不会丑化中国。我只是通过电视片这个形式讲述真实的中国故事。我既讲成就,也讲问题,这样才能提高中国在国际上的形象。

  我不会去做一个外宣式的项目,只讲好话不讲坏话,别人就会认为这是中国政府的宣传,没有任何人会相信,这只会使中国的问题更加严重。我的纪录片里既讲到了海尔、双星这样的企业,也讲到了在城市务工的妇女、一些残障人士的生活状况、农民工和一些家庭教会等等,一些普通人的生活。在过去,这样的问题,中国政府是不愿意说的。但是我通过真实的既讲中国的成就、也讲问题的方式,赢得了美国民众的赞赏。那个纪录片获了很多奖,甚至被称为那周最好的电视节目。

  从此以后,中国领导人认识到我可以以一种不同的方式、一种艺术性的方式来介绍真实的中国。我跟他们说,我不能保证我说什么东西,但是我能保证我说真实的东西。

  所以我的书的英文版都没给中国政府看过,更别说审查了。中文版有一些中国的规定是要遵守的,出版商根据市场需求进行了内容选择,但是,您还是可以看到,我的很多观点是和中国官方政府的观点不一样的。我有自己的职业素养,我有自己的品德,我在经济上也不靠这些项目来赚钱,所以我能以一种真实的方式讲述我所相信的事实。

  以我与中国领导人接触的经历来看,中国所有的领导人都鼓励我去讲述真实的中国故事,尽管我和他们的观点是不一样的。他们这种信任也让我感觉到我的责任,促使我更加努力地向世界介绍真实的中国。

  从我的一些项目来看,我一方面反映中国领导人他们的观点,把它们介绍给世界人民,这些观点我不一定是认同的,但我还是能用一种准确的真实的方式介绍。

  我自己也很强硬,我不会因为别人对我的批评或者他们的不认同我的观点就改变我自己的想法。我还是在按照我所认识的、相信的真实的故事去讲述。中国的故事在国际上其实是个很好的故事,我们应该多向世界介绍。尽管中国有这样那样的问题,我还是致力于介绍中国的故事。

  简要内容:在江泽民主政的时代,我就通过对那时候官员的采访,了解到他一直在提倡透明度。是宋健把库恩带到中国,成为库恩的中国导师;而《江泽民传》几乎成为库恩在中国的通行证,库恩说,中国高官很重视和他的会谈。

  “中国领导人是个性化的”

  《新民周刊》:在和中国领导人的接触中,您有没有对他们产生影响?他们有没有对您产生影响?

  库恩:好问题。不能说我对他们有什么影响,但是我能说他们是能听取我的意见的。这些最高领导人都是非常好的倾听者,他们对于我的意见都非常感兴趣,同时能够很认真、很严肃地倾听。

  一些下层的官员,他们对我的意见可能不是那么认真,但是高层的领导对我意见都是非常好的倾听者,他们对具体的问题都很关心并且想要倾听不同的意见。比如说,他们会非常关心世界的经济危机和中美关系。我有时候没有主动向他们提出意见,他们会问我,希望我能在具体的问题上给出我的观点。这是我对中国领导人的印象。

  不过,他们对于我的影响倒是非常非常的强,不仅包括现在的领导人,也包括过去的领导人。比如我在中国的导师,宋健博士,不仅仅是因为我第一次来中国是因为他邀请,更因为他的远见和思考,我从他身上学到了很多关于中国近现代史的知识。

  我非常欣喜地看到,中国领导人是一个非常多元的、个性化群体。我通过与他们的接触,对中国的了解更加深入。他们各自不同的特点和个性让我非常惊喜,因为在过去,西方总是认为中国的领导人是千人一面没什么区别的,现在中国领导人可以展现出他们多元的、个性化的一面,非常非常好。

  《新民周刊》:谁给您的印象最深刻?

  库恩:对于我来说,这是个不可能回答的问题,我对很多的不同的领导人都有交流,我对他们每个人的印象都特别深刻,他们对我产生了很大的影响。

  如果一定要选的话,我还是要特别指出我在中国的是宋健博士,他不仅是中国的一个杰出领导人,在世界上也是杰出领导人。他不仅是一个真正的科学家,也是杰出的政治家,他是我的榜样,我对他非常尊重。他对每个人都彬彬有礼,他尊重各行各业的人,同时尊重不同级别的人。他退休之后,并没有因为自己没有官衔了感到有失落,反而是非常高兴,他可以继续从事他热爱的科研了。每次我到中国来,只要他在北京,有机会我们都会一起吃饭,一起讨论科学问题,我非常尊重他。

  我还要指出,宋健博士是个真正的爱国者,有人让他做一些和他尊重的领导相冲突的事,他拒绝了。从他身上我学到真正爱国者的精神。

  我对中国几代最高领导人印象都很深刻。

  邓小平是世界的历史伟人,我对他高山仰止。

  江泽民主席,我敬佩的是他完成了一个几乎不可能完成的任务,当时是在最困难的局面下完成任务的,我对他的成就非常钦佩。

  中国最高领导人之外,一定要选择的话,我会选择习仲勋,习近平副主席的父亲。因为在改革早期,他是一个积极的改革者,他大力推进改革。尽管我对他整个一生的历史不是特别了解,我对他在改革开放前所遭受到的不公正的待遇,他为了改革所承担的风险,以及他对改革的高瞻远瞩我都非常钦佩,他也特别强调要实现社会和谐。

  简要内容:在江泽民主政的时代,我就通过对那时候官员的采访,了解到他一直在提倡透明度。是宋健把库恩带到中国,成为库恩的中国导师;而《江泽民传》几乎成为库恩在中国的通行证,库恩说,中国高官很重视和他的会谈。

  “忍住了美化中国的冲动”

  《新民周刊》:您反复提到“真实”这个词。西方谈到这个词,可能意味着被掩盖掉的、流血的、残酷的真相。您的“真实”是不是想在积极的方面消除这种阴谋论?

  库恩:您的问题我之前从来没有想过,但是您的提法是很有道理的。

  在我看来,我所认为的真实是不带个人偏见的真实。在美国,我面对很多对中国批评的时候,往往有种冲动去美化中国。但是我知道这种想法是不对的,我所要做的就是,通过讲述我所认识到的真实的情况来回击他们对中国的批评。

  在这本书里,我致力展示全景式地中国画卷,而不像西方媒体那样,只展示中国的问题,我要把中国的成就和问题都展现出来。

  在西方媒体,他们所说的事实就是揭发所谓的流血事件、还有其他严重的被掩盖的真相。对于我来说,这只是我的真实的一部分,如果没有那部分,就不能全景地展示中国画卷。其实在我的写作中,也会触及到那方面的真实性,尤其是在我的英文版著作中得到体现。中文版呢,一些问题是相对敏感性的,中国也有相应规定,中文版我不知道会怎么样,英文版我会坚持涉及到那方面的真实的。

  《新民周刊》:是不是基于这种敏感,您刚才没有点评更多的中国在任领导人?

  库恩:主要是您的问题是一个太难回答的问题,每个领导人都有自己不同的个性,他们给我的印象各有不同。如果我有一个确定答案的话不会给你一个虚假答案。我需要在自己的情感深处寻找,所以最后我提到宋健博士,我和他的交往特别深。并不是因为他不在任,而是我和他的情感特别深,所以我会特别提出他。

  其实这并不是政治的敏感性,在美国这也是一样的。我认识的这些领导人都是同一级别的,如果我单独指出某一个人,这也是对其他人的不礼貌。这不仅仅在中国,在美国、在印度,在其他国家也都是一样的人之常情。 

  简要内容:在江泽民主政的时代,我就通过对那时候官员的采访,了解到他一直在提倡透明度。是宋健把库恩带到中国,成为库恩的中国导师;而《江泽民传》几乎成为库恩在中国的通行证,库恩说,中国高官很重视和他的会谈。

  “领导人不是神也不是魔鬼”

  《新民周刊》:如果这本书在中国受到欢迎的话,是因为很多中国人愿意把它当做一本中国的《领袖们》(美国前总统尼克松著),中国人对领袖的神秘感还比较深,中国未来很大程度也取决与他们的思想,您怎么看待?

  库恩:这个问题很好。我可以说,在对中国领导人“去神秘化”的过程中,我的上一本书《江泽民传》已经在这方面做了一定贡献。我自己也觉得领导人应该是更加公开也更加透明的。

  在江泽民主政的时代,我就通过对那时候官员的采访,了解到他一直在提倡透明度。而现在胡锦涛主席更加是大力提倡要提高透明度,我觉得这对中国领导人去神秘化是个很好的政策。我通过跟很多高级领导人的交流知道,我的上一本书的一大贡献就是把中国领导人恢复成常人,而不是很神秘的人。

  在中国有种倾向,要么把领导人当成神,要么把领导人当成魔鬼。其实领导人既不是神也不是魔鬼,他们是活生生的真实的人,他们有自己的生活和个性,我想要做的就是让中国领导人不那么神秘,和百姓更加亲近。这是我早就想好的目的,不是偶然的,这其实也是和胡锦涛主席提出的“三贴近”中的“贴近人民”的一个契合。当然,更重要的目的是,要让中国领导人更多地被国际社会所熟知。我对自己能做到这些感到十分荣幸和自豪。

  《新民周刊》:正如您所说,领导人是神也不是魔鬼,什么时候才能不用通过外国人来介绍中国领导人呢?

  库恩:这是个逐步发展的问题,现在中国政府提倡开放,提倡透明,这是很好的趋势。因为我是一个外国人,相比之下,我与中国领导人接触具有一定的优势。如果您到美国去,您可能比我更加有优势。在美国,像我这样的成功的金融业人士和科学家有很多,如果您去美国,您来自这么著名的一家中国的杂志,那么您在采访一个州长或者国会医院时,其实您的优势比我大得多。

  我觉得这是人的通性,一个外来系统的人会做到系统内的人做不到的事情,这就是我的优势。

  如果您从整个发展趋势来看,您能看到中国的开放和透明是逐步发展的,逐步上升的过程。虽然这个过程不是一帆风顺的,但是我对中国的发展趋势充满希望。我也很乐观中国会更加透明更加开放。

  简要内容:在江泽民主政的时代,我就通过对那时候官员的采访,了解到他一直在提倡透明度。是宋健把库恩带到中国,成为库恩的中国导师;而《江泽民传》几乎成为库恩在中国的通行证,库恩说,中国高官很重视和他的会谈。

  “在美国,哈里森比斯诺更正面”

  《新民周刊》:从您的努力来看,您有两位前辈,一位是哈里森·索尔兹伯里,写了《长征——闻所未闻的故事》,还有一位是写了《西行漫记》的埃德加·斯诺,您怎么看这两位前辈?

  库恩:这个问题非常有趣。哈里森去世前我见过他一面,他太高山仰止了,他是个伟大的记者,出色的作家,把我和他相比我实在不敢当。就像华莱士在采访江泽民主席的时候,他拿江泽民和邓小平对比,江泽民主席说,我不敢和他比。对于我来说,这也是一样的,我不敢和哈里森相比。

  斯诺我了解的不多。在中国把我比作斯诺可能更多的是一种称赞,但是在美国,哈里森的形象比斯诺更加高大和正面。我不会把自己和哈里森、和斯诺或者其他这样的人相比,我想要做的就是自己努力向世界讲述真实的中国的故事。

  中国领导人——最高领导人和各个领域的领袖,他们非常信任我,让我把他们的话忠实地向国际社会作介绍,我对此感到责任重大。他们相当于把他们的孩子交给我。我不仅要准确地传达他们的每个字词,在传递信息的过程中还要把他们的情感传递出去。

  《新民周刊》:《江泽民传》是在中国卖得多还是国外卖的多,您觉得《中国30年》会卖得很好吗?

  库恩:书的销售要看从哪个角度来回答了。数量上,当然在中国市场比国际市场卖得多。在美国,美国人最关心的是自己的事务,他们对一切外国的事务都不是那么感兴趣,所以在美国我们几次印刷,但数量跟中国比是相对较少的。在韩国、日本等其他一些国家,比在美国销售情况要好。

  但如果要从影响上来评论这本书的话,那么在美国可以算是一本卖得非常好的书,因为它在美国引发了很多关注,当然也引发了很多对我个人的批评。但是我很高兴,其实这种批评从另一个方面加大了人们对中国的关注度,也在一定程度上加深了他们对中国的认识。所以,这本书在美国的影响是非常巨大的。

  我预测新书在国际市场产生影响会更大,因为我这本书里相当一部分是对中国的未来进行了阐述。上一本讲的都是历史,这本书既讲了历史,也有未来,西方人非常关注中国的发展,在西方也有“中国威胁论”,他们对中国未来发展不确定,而我这本书对中国未来发展进行相当大篇幅的阐述。

  《新民周刊》:感谢您的坦诚。在您所有接受的采访中,有没有焦点偏移的地方,有没有您一直想说但是一直没有人去触及过的问题?

  库恩:我自己对中国的军队很感兴趣,如果没有军队这部分,这本书就是不完整的,我们通过自己的努力,采访到了军队,得到很多资料,弥补了这本书的一块。

  我对教育也很感兴趣,在教育领域我得到的材料都是一些二手材料,很遗憾。

  在其他方面,我对影响人们生活的一些领域都很感兴趣,包括卫生医疗,包括文化,新闻媒体等等。我对自己的写作要求很严格,每写完一本书我都会批评自己,我会看自己有哪些做得不好。

  这本书写作时间特别短,写完这本书后,我自己还是很满意的,我感觉这能让西方读者了解到中国改革开放这30年来的历史。不仅仅是一些事实的历史和数字,我还能传达出我的受访者,那些中国领导人的情感。经历过这个时代的人来说,如果他们能在这本书里找到认同感的话,我会很荣幸,完成了一个很好的工作。

  我写作这本书真的要归功于对科学发展观的学习。如果我没有经过过去几年的深入学习科学发展观,我是不可能写出这本书的。通过学习科学发展观,我在中国进行了大量的调研,我走了40多个城市,25个省,我因此获得了自信来写作这本书。

  如果我没有学习科学发展观的话,我真的是会拒绝写作这本书的。我知道有一个最终的目标:向世界人民介绍科学发展观,目标很明确,所以我能写出这本书。-  新民周刊 撰稿·卞宁(记者)吴越

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